English version   
официальный сайт
Интервью со Стенли Праниным.


Стенли Пранин занимается изучением истории и корней айкидо с 1974 г. Его работы, публиковавшиеся в основанном им издании Айки-Ньюс (Aiki News), позднее переименованном в Айкидо Джорнал (Aikido Journal), охватывали подробнейшее изучение биографии основателя Айкидо Морихея Уесибы, включая изучение Уесибой-сенсеем Дайто Рю Айки Дзю-дзюцу и его связь с сектой Омото кё. Сегодняшний вклад Стенли в распространение информации об Айкидо заключается в продолжении публикации своего издания и поддержании сайта www.aikidojournal.com.

Приводимое ниже интервью было взято во время проведения летнего лагеря в Скалистых Горах – Джун Окуяма, www.AikiWeb.com, Август 2000. (Стенли Пранин занимается айкидо с 1962 года, в настоящее время обладает 5-м даном. На протяжении многих лет Стенли Пранин был близким учеником Морихиро Сайто. Им были взяты и опубликованы интервью с наиболее крупными фигурами мира Айкидо, Дайто Рю Айки Дзю-дзюцу и других будо, включая Досю Киссёмару Уесибу, Токемуне Такеду, Годзо Сиоду, Кендзи Томики, Коити Тохея, Минору Мотидзуки и многих других. Стенли Пранин является автором и издателем нескольких книг и множества статей по истории айкидо, основанных на изучении редких исторических материалов. Сайт www.aikidojournal.com является, пожалуй, лучшим источником информации по айкидо; интервью было взято создателем другого известного сетевого ресурса по айкидо www.aikiweb.com, Джуном Окуямой – (прим. переводчика Антон Коронелли, далее АК).

AW: Когда Вы основали Айки-Ньюс?
SP: Я начал публиковать Айки-Ньюс в 1974-м. Первый номер вышел в апреле и в нём были, в основном, переводы статей из японских газет. Со своими японскими друзьями я начал понемногу переводить статьи, которые мы собирали со всех знакомых и в какой-то момент я подумал: «Боже мой, у нас уже 17 статей, не сделать ли нам из этого газету?» Вот так серия заметок с добавлением некоторого количества местных новостей положила начало изданию Айки-Ньюс в Монтерей, Калифорния.

AW: А какова была цель собрания этой коллекции статей?
SP: На протяжении многих лет, меня интересовала личность О-Сенсея. Думаю, если бы на японском языке в то время выходило больше информации, возможно я бы ограничился переводом этих материалов. Не думаю, что у меня было бы желание настолько далеко заходить в собственных изысканиях. Однако в то время, и на японском языке нельзя было найти почти никакой информации. Но был сам факт существования этого феноменального учителя, с его удивительными, новаторскими идеями; человека, которому удалось объединить два, казалось бы, несовместимых мира: будо и философию. Этот образ казался мне очень привлекательным и я хотел понять – что же движило основателем айкидо. Поскольку найти накую информацию поначалу оказалось крайне сложным, я стал заниматься исследованиями самостоятельно.

AW: В вашем издании Вы уделяете важное место истории айкидо и таким её составляющим, как Дайто-рю. Почему Вы придаёте истории айкидо такое значение?
SP: История важна в том же смысле, в котором важна генеалония семьи. Или возьмите, например, религиозную доктрину, изложенную в Библии: там есть филосовская составляющая, изложенная как с Иудейской, так и с Христианской стороны, но кроме того, это ещё и важный исторический документ. История айкидо не была как-либо систематизирована. В 1977 году второй Досю, Киссёмару Уесиба, опубликовал биографию основателя, которая стала первой обширной публикацией такого рода. Однако некоторые очень важные аспекты в том издании не были сколько-нибудь подробно освещены, а роль некоторые личностей, которые утратили благосклонность Айкикая, была приуменьшена, либо они вовсе не упоминались. Я бы не смог назвать эту книгу «объективной», хотя для любого, кто интересуется историей айкидо, она остаётся источником первостепенной важности. Я обнаружил, что мне изучение истории помогает организовать имеющийся материал и установить, откуда идут корни явления. Это как отправная точка для изучения любого рода деятельности, дисциплины, истории семьи и так далее. Она даёт привязку к некой фокусной точке, которая помогает постичь это явление и вызывает чувство принадлежности к нему или желание внести свой вклад в общее дело. К тому же со временем я понял, что это даёт очень интересный инструмент, для понимания, что предавляет из себя ваш собеседник. Если вы говорите с кем-то о событиях прошлого, вы очень много узнаёте о взлядах вашего собеседника, его предубеждениях и о том, насколько он с вами откровенен. Например, приём, которым я часто пользуюсь, заключается в том, чтобы задать вопрос, ответ на который мне очень хорошо известен. Тогда, по тому какие слова выбирает человек и как он подходит к ответу, я могу понять, к какому кругу он принадлежит, и, может быть, подсторою под него свои вопросы, чтобы собеседник почувствовал себя более комфортно или дам ему почеркнуть егго сильные стороны. Я обнаружил, что изучение истории это очень актуальное занятие. И очень политизированное.

AW: А что Вы думаете о политике в айкидо?
SP: Думаю, что политика в айкидо является отражением человеческой природы. И в других областях, с которыми я знаком есть такие же разногласия между отдельными группами и люди, которые не могут ужиться с другими. Иногда люди, обладающие сопоставимым по уровню мастерством просто не переносят друг друга. Кто-то скажет, что в айкидо все говорят о гармонии, а между тем большие учителя конфликтуют друг с другом и созданные ими организации враждуют. Я тоже обращал на это внимание, но потом мне стало ясно что подобное положение вещей естественно. На пути к достижению целей, которые ставил О-Сенсей приходится сталкиваться с естественными человеческими проявлениями. И иногда они бывают очень интересными. В значительной степени, это изучение человеческой природы.

AW: Вы публикуете много материалов о Дайто-рю айкидзюдзюцу.
SP: Без освещения Дайто-рю невозможно обойтись. О-сенсей был в огромной степени вовлечён в изучение этой дисциплины, поэтому я был обязан изучить этот аспект, точка. То же самое относится к Омото-кё: О-сенсей имел очень тесные связи с этой религией и она сыграла ключевую роль в его личностном развитии. Так же и изучение им Дайто-рю и сама его связь с людьми, принадлежавшими к Дайто-рю оказали основополагающее влияние на формирование его взглядов. Дайто-рю айкидзюдзюцу дало ему средства для самовыражения в технике и для создания в дальнейшем айкидо. Это, если хотите, глина из которой слеплены техники айкидо.

AW: Как Вы думаете, было бы полезно для тех, кто сегодня изучает айкидо, оглянуться назад и изучить какие-то из техник Дайто-рю?
SP: Думаю, что это вопрос личного выбора каждого, и ответ на него зависит от того, чем человек интересуется. Несомненно есть такие, кто сможет многое получить от изучения Дайто-рю и сказать: «Да, теперь я вижу, что откуда взялось и почему», или: «Правда же, интересно знать, что и как он изменил?» Я бы рекомендовал, по крайней мере зрительно познакомиться с Дайто-рю, чтобы понять корни айкидо. Это может быть очень полезным. Часто, те кто изучает Дайто-рю, скажут, что айкидо – это ответвление Дайто-рю. Те же, кто занимается айкидо, могут сказать, что Дайто-рю это какое-то грубое, чисто механическое дзю-дзюцу без какой-либо философии, а айкидо – напротив, совершенная, высоко нравственная система во всех отношениях превосходящая Дайто-рю. Но так можно сказать, только если про Дайто-рю вы ничего не знаете. Кажется когда-то я написал в редакционной статья о том, что не вижу в занимающихся айкидо никакого морального превосходства по сравнению с теми, кто занимается Дайто-рю. На самом деле, я вижу больше сходства, чем различий. Исследователи могут много рассуждать о различиях между «до» и «дзюцу» в своих статьях, но это не имеет большой связи с реальностью.

AW: Принято считать, что помимо Дайто-рю О-сенсей изучил и множество других традиционных школ – «корю» (корю, буквально «старая школа» - традиционные системы воинских искусств, возникшие до начала эпохи Мейдзи в 1868 г. – АК).
SP: Я бы сказал, что это не так. Если посмотреть на это с точки зрения историка, он приехал в Токио в 1901 году и жил там около года. В этот период он проходил обучение, чтобы стать торговцем и немного изучал Тендзин Синьо-рю дзю-дзюцу. По всей вероятности, это было «мати» додзё, иными словами, маленькое додзё в районе Асакуса. Он посещал его по вечерам в общей сложности, вероятно, три или четыре месяца, поскольку потом тяжело заболел и был вынужден вернуться из Токио в Танабе. То есть, он занимался на протяжении нескольких месяцев, совмещая тренировки с напряженной работой в течение дня. Очень сложно поверить, что это могло оказать на него сколько-нибудь существенное влияние в техническом отношении. Таким же образом, во время службы в армии он начал изучать Ягъю-рю дзю-дзюцу, хотя есть некоторые сомнения, относительно того, как на самом деле называлась эта система. О-сенсей называл её Ягъю-рю дзю-дзюцу, но Досю Киссёмару Уесиба изучил этот вопрос и считал, что на самом деле это было Гото-ха Ягъю Синган-рю или школа с другим подобным названием. В это время он служил в армии, кроме того, на часть времени он был направлен в Манчжурию. Мне очень сложно представить, как бы он мог совместить службу в армии с регулярными тренировками, так что я не знаю, тренировался ли он по выходным или как-то ещё. Определённо, он подходил к своим тренировкам с большим воодушевлением, но обстоятельства, в которых он находится, не давали возможности для углублённого изучения. Надо сказать, что какое-то время он занимался Ягъю-рю и после армии, но для этого ему надо было путешествовать на пароме, отправляясь за сотни километров от Танабе! Опять же, возможно он ездил так три, четыре, пять раз – но в любом случае это не было интенсивным изучением год за годом. Теперь, надо сказать, что у него был макимоно (свиток-сертификат – АК) [Ягъю-рю], однако, на нём нет печати мастера. Что это означает – можно только предполагать. Например, иногда случалось, что макимоно был подготовлен, но у учителя не находилось времени его подписать. Таким образом, этот свиток не может считаться официальным документом. Итак, действительно получается, что он изучал эту форму Ягъю-рю дольше, чем Тендзин Синьо-рю дзю-дзюцу, однако самое большое год или два. Ещё одна система, которую он изучал, но опять же, не слишком глубоко, это дзю-до. Первый учитель Морихея по дзю-до был направлен в Танабе из Кодокана отцом О-сенсея, и многие родственники и друзья рассказывали, что это, вроде бы, был мастер высокого уровня. Однако, я встречался с его вдовой в 80-х, и она прямо мне сказала, что тогда ему было всего 17 лет. Самое большое, в то время у него мог бы быть сёдан (1-й дан – АК). Кроме того, в тот переходный период у О-сенсея были и другие занятия, поскольку он пытался определиться с выбором карьеры на будущее. Того дзюдоиста привлекли как раз для того, чтобы помочь ему сфокусировать на чём-то свою энергию. Однако, в конце концов О-сенсей уехал на Хоккайдо. Так вот, мы видим, что он немного занимался Тендзин Синьо-рю, Ягъю-рю изучал, пока служил в армии, получил поверхностное представление о дзю-до и в дальнейшем изучал Дайто-рю. Это всё. Представление о том, что он в совершенстве изучил множество школ помимо Дайто-рю, абсолютно неверно.

AW: Так что же, все рассказы о том, что он был мастером меча или яри (копья) необоснованы?
SP: Ну, давайте, к примеру, рассмотрим вопрос с яри. В армии он изучал основы штыкового боя (дзюкен-дзюцу), но я, например, тоже! Конечно, я уверен, что он тренировался гораздо больше, чем я, но в такой ситуации никто не изучает боевые искусства в строгом смысле слова. То что он делал в последствии с яри, было вероятно, основано на этих тренировках штыкового боя, и каких-то других вещах, которые он осваивал попутно. Мы знаем, что он очень много тренировался в Аябе, в период его связи с Омото кё. Существуют свидетельства того, что он использовал копьё в тренировках, но нет подтверждений, того, что он прошёл когда-либо формально изучал эту дисциплину. Конечно, он видел очень много воинских искусств. На протяжении многих он участвовал в показательных выступлениях вместе с другими мастерами. Позже, в 1937 году он официально вступил в ряды трядиционной японской рю-ха (школы - АК) – Касима Синто Рю (не путать с Касима Синрю – несмотря на схожие названия, две школы не связаны между собой и сильно различаются в техническом отношении. – АК). На самом деле, он даже дал «кеппан» - клятву, подписанную кровью (подобная традиция практикуется многими школами воинских искусств Японии – АК) вместе с Зензабуро Аказавой. По-видимому, сам он не тренировался, но договорился с главой школы, о том, чтобы тот направил к нему своих преподавателей. Эти учителя потом преподавали в Кодокане, а затем в Кобукан – додзё, основанном О-сенсеем. Это продолжалось год – полтора и О-сенсей очень внимательно наблюдал за тренировками. Тренировались Аказава, Киссёмару и, может быть, ещё некоторые из более молодых учеников. Подтверждается это ещё и тем, что если вы посмотрите на первое и второе куми-тачи (ката с мечом – АК) Сайто-сенсея, то увидите, что эти формы практически идентичны ката Касима Синто Рю. Вся история выяснилась благодаря обнаружению кеппана и интервью, взятому мной у главы этой школы.

AW: Так значит он не получил «менкё кайден» (менкё кайден – во многих традиционных школах будзюцу, сертификат, свидетельствующей о полной передаче всех знаний и секретов школы его обладателю. – АК)?
SP: Нет, он ничего не получил. Но однако, он официально стал членом школы и, очевидно, очень внимательно наблюдал за тренировками. Очевидно, формы почерпнутые им таким образом, послужили в последствии основой для его саморазвития и самовыражения через тренировки с оружием в период его жизни в Иваме.

AW: Это очень интересно, ведь часто говорят, что айкидо основано на искусстве использования меча, и что все движения в айкидо, это по сути, движения с мечом.
SP: Я бы не стал с этим спорить. Когда мы говорим о Дайто-рю, надо помнить, что что была только маленькая часть всех знаний, которыми обладал Сокаку Такеда (фактически создатель Дайто-рю айкидзюдзюцу и учитель Морихея Уесибы - АК), а в первую очередь он владел искусством меча. Так вот, несмотря на то, что Такеда, по всей видимости, не обучал непосредственно владению мечом, его стиль дзю-дзюцу отражал мышление мастера меча. Это очень типично для воинских искусств Японии. Многие учителя других школ также ставили в основу меч. Есть такое выражение: «меч – это душа Японии». Меч имеет огромное значение для айкидо – не столько в техническом, сколько в духовном, символическом ссмысле – и не потому, что я так утверждаю, а потому, что так говорил О-сенсей. Посмотрите на сувариваза кокю-хо: можно провести аналогию между всем этим движением, движениями рук и замахом и ударом мечом. Вся тренировка, которую проводил вчера Саотоме-сенсей, строилась на таких аналогиях – это отражает менталитет человека изучавшего меч и ощущение работы с мечом. Было бы интересно спросить Саотоме-сенсея, что он обэтом думает. Я знаю, что он также изучал Ягъю-рю. Я помню его тренировку в 1973 году с красными фукуро-синаями (бамбуковый меч – синай - обтянутый кожей; применяется во многих школах кен-дзюцу для более интенсивной, но в то же время и безопасной тренировки, чем с боккеном – АК). Мне кажется, что у него должна быть сходная точка зрения.

AW: Уверен, Вы слышали все эти легенды о том, что О-сенсей мог видеть траекторию пули ещё до выстрела или что он мог вдруг запрыгнуть на потолочную балку и исчезнуть, как ниндзя. Что здесь факт, а что – выдумка?
SP: Насколько я понимаю, Вы намекаете на одну конкретную книгу (подразумеваются книги Джона Стивенса – АК). Что касается этих выстрелов, то О-сенсей действительно говорил такого рода вещи. Поймите, я, конечно, не могу оказаться в его голове, но надо иметь в виду, что он был человеком очень возвышенным. Мы смотрим на него из 20-го, сейчас уже из 21-го века, но не должны забывать про исторический контекст. Это был человек, глубоко приверженный рилигии Омото-кё, которая представляла собой секту, основанную на Синто. Это было основой его взглядов. Чтобы понять его мышление, надо прочитать такие книги, как «Кодзики» и «Нихонсёки» (древние собрания мифов о происхождении Японии – АК). Мышление людей, принадлежавших к этой религии было проникнуто этими образами и метафорами и через них они воспринимали отношения между вселенной и природой. О-сенсей мог сказать, что он был камигакари (одержимым божествами) или вопрощением ками, что эти божества вселялись в его тело и проявляли себя через его айкидо. Так он объяснял всё то, на что был способен. И таково было его мировоззрение. Что же касается прыжков на балки и тому подобного, я не знаю, откуда это взялось. Досю (Киссёмару Уесиба – АК), отмахнулся от этой истории и презрительно высказался о том, что кому-то могут приходить в голову подобные глупости. И насколько мне известно, сам О-сенсей таких историй не рассказывал.

AW: Если бы сейчас О-сенсей был жив, и Вы могли бы задать ему вопрос, что бы Вы спросили?
SP: Даже не знаю, что ответить, в том смысле, что всё, что я могу себе представить, это, что я бы только слушал, что он говорил. Такой человек, как я - гайдзин (иностранец) шести с лишним футов ростом, из чужой культуры – скорее всего, не мог бы оказаться в ситуации, о которой Вы говорите. И даже если бы мне и предоставилась возможность задать вопрос, то потом бы он два часа говорил бы о чём хотел и его монолог, несомненно, был бы совершенно спонтанным. Думаю, ни на один вопрос от него нельзя было бы получить прямой ответ. Он был не из тех, кто оперирует фактами. Если бы вы спросили его о его регилиозных взглядах, то в ответ получили лекцию о вселенной в синтоистском представлении. Ну и, конечно, я не стал бы спрашивать: «А в каком году было то-то и то-то...», поскольку это было бы бессмысленно (смеётся). Но я бы очень хотел бы встретиться с ним. Я опоздал всего на два месяца. Я приехал в Японию всего через два месяца, почти день в день, после его смерти. За день до того или на следующий день скончалась его вдова.

AW: Вы, очевидно, знакомы со многими додзё в Америке и в Японии, в которых Вы тренировались или которые просто посещали. Какие различия Вы видите между Японскими и Американскими додзё и можно ли их объяснить различиями между обществом в Японии и в Америке?
SP: Да, безусловно. Конечно, то что я сейчас скажу будет обобщением. Поскольку японское отношение к работе предпологает, что люди, особенно мужчины, должны работать каждый день с утра до самого позднего вечера, а часто ещё и по выходным, такое общество не слишком благоприятствует интенсивным тренировкам. Поэтому для многих занятия боевыми искусствами служат средством для расслабления, хобби или поводом для общения. А из-за того, что цена на недвижимость в Японии очень высоки, там практически нет таких удобно расположенных додзё, как в Америке и, возможно, в Европе. Так что, профессиональных додзё в Японии очень немного. У меня нет точных цифр, но, наверное, их меньше ста. В то же время, я удивлюсь, если в Америке, профессиональных додзё не наберётся полутора – двух тысяч, не считая других организаций. Там где есть додзё, полностью посвящённое тренировкам по айкидо, где занятия проводятся несколько раз неделю, а иногда, возможно, и несколько раз в день, и где люди, возможно, не работают так много как в Японии и живут не в такой безопасной среде, уровень заинтересованности и отдачи гораздо более высок. Жизнь в Японии намного более безопасна, поэтому там нет места для занятий боевыми искусствами, кроме как в виде хобби. А экономика такова, что возможность открыть профессиональное додзё и превратить его в успешное коммерческое предприятие, если только вы не богаты изначально, практически равна нулю. С другой стороны, социальный статус инструктора по боевым искусствам в Японии не слишком высок. Отец, дочь которого собралась бы замуж за человека, у которого есть своё додзё, был бы не слишком обрадован такой перспективой. Не скажу, что этот статус совсем низок, но это не тоже самое, что быть инжененром в большой компании или переводчиком или кем-то ещё. Здесь же, если вам хорошо удаётся, то, чем вы занимаетесь и вы успешны, о вас будут судить по тому, чего вы достигли, никто не скажет про вас с пренебрежением: «Да ну, он занимается боевыми искусствами». Несмотря на то, что и в Америке представление о тех, кто преподаёт боевые искусства возможно, было несколько запятнано из-за чисто коммерческой направленности некоторых школ, всё же здесь вы не столнётесь со столь сильным предубеждением, как в Японии. Айкидо будет всё больше развиваться за пределами Японии, как это уже происходит в Америке и Европе, благодаря социальным и экономическим предпосылкам и гораздо более серьёзному отношению занимающихся. Я не ставлю это под вопрос.

AW: Если бы Вы могли бы изменить что-то в том, как развивается айкидо в Японии, что бы вы сделали?
SP: Вообще то, я думаю, что благодаря моей работе мне это уже удалось. Это не было изначально моим намерением, но в качестве побочного результата моей деятельности мне удалось помочь японцам осознать своё замечательное культурное наследие. Айкидо – это культурное сокровище. Благодаря нашим исследованиям, удалось найти и распространить информацию о некоторых аспектах этого явления. Эти знания пока ещё не очень распространены, но те, кто в Японии всерьёз занимется айкидо, как правило знают о нашей работе. Они знают, что такое Дайто-рю. Знают, кем был Сокаку Такеда. Кое-что знают об Омото-кё. Знают, кто такие, Коити Тохей, Томики, Мотидзуки. Они знают об этом. Тридцать-сорок лет назад мало кто мог иметь доступ к этой информации.

AW: Я бы хотел сказать, что многие с кем я общаюсь в интернете, хотели бы высказать глубочайшую признательность за всё, что вы сделали для айкидо. И, конечно, я лично, хотел бы поблагодарить Вас за силы, вложенные в Айкидо Джорнал и в Ваш веб-сайт – это великолепные ресурсы.
SP: Я очень признателен за такую оценку, спасибо большое. Ещё так много остаётся сделать, что мне жаль что нельзя сделать двух-трёх клонов меня самого – работа пошла бы быстрее! (смеётся) Но мы просто прилагаем все усилия для того, чтобы сделать всё, что в наших силах. Я надеюсь ещё много лет прощить в добром здравии, но на нынешнем этапе жизни у меня появилось понимание того, что жизнь конечна и я должен говорить себе, что не смогу забрать с собой все документы, фотографии, рассказы и факты, и подумать, как сделать так, чтобы эти материалы были доступны следующим поколениям интересующихся людей? Вот это меня сейчас очень заботит, и я надеюсь много энергии тратить на то, чтобы сохранить эти материалы в доступной форме, такой, как интернет.

AW: Большое спасибо за это интервью.
SP: Спасибо Вам. Пожалуйста, заходите на наш сайт: www.aikidojournal.com


Вернуться к списку статей.

Телефон: +7 (985) 768-98-15. При публикации материалов сайта ссылка на источник обязательна.
Электронная почта: info@aikido-russia.ru © Айкидо клуб «Гакумон Додзё». Дизайн — Greydesign